Autor
Wiadomość
Post Wysłano: 11 lip 2008, 11:53
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Może i ja się wypowiem.

Moja sytuacja wygląda następująco: Posiadam kat. B i C, dzisiaj odebrałem papier zwany kursem na przewóz rzeczy. Jako że robię aktualnie kat. C+E fizycznie nie wyrobię się ze robieniem kat. D chciałem zrobić sobie dodatkowo kurs na przewóz osób żeby później "dorobić" tylko kategorię i mieć z głowy. Ale! Niestety, to ale. Dzwoniąc do ITD dowiedziałem się że nie ma sensu robić tego kursu ponieważ robiąc kat. D po 10.09 nie będzie on uznawany. Z kolei w WORD-zie powiedziano mi że różnie może być z tymi przepisami i tak naprawdę nikt nie jest przygotowany do robienia kursu po nowemu! Sic! Ot Polska właśnie...
Natomiast do zrobienia kursu na przewóz osób wystarczy kat. B. Potwierdzone w WORD-zie i ITD. Ja i tak zrobię ten kurs na osoby a dopiero później kat. D. W tym chorym kraju wszystko się może zdarzyć. Może być tak że będzie jakiś okres przejściowy i po 10.09 będą jeszcze kursy po staremu robione ale po nowej cenie :) Uważam to za całkiem możliwy scenariusz, więc niedługo zapisuję się na przewóz osób. Koszt w Kielcach to 250-300zł.


Pozdrawiam


Post Wysłano: 11 lip 2008, 12:43

Cytuj:
chciałem zrobić sobie dodatkowo kurs na przewóz osób żeby później "dorobić" tylko kategorię i mieć z głowy. Ale! Niestety, to ale. Dzwoniąc do ITD dowiedziałem się że nie ma sensu robić tego kursu ponieważ robiąc kat. D po 10.09 nie będzie on uznawany.
Masz na myśli, że jeżeli teraz zrobię sobie kurs na przewóz osób do kat. B, a po 10.09 zacznę robić prawko na kat. D, to ten kurs będzie nieważny?


Post Wysłano: 11 lip 2008, 12:54
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Cytuj:
Masz na myśli, że jeżeli teraz zrobię sobie kurs na przewóz osób do kat. B, a po 10.09 zacznę robić prawko na kat. D, to ten kurs będzie nieważny?
Tak. Z tym że, kurs na przewóz osób/rzeczy nie jest przypisywany do kategorii prawka tylko do jego numeru oraz Twojego nazwiska. Więc dla mnie logicznym jest że jak teraz go zrobię przy B i C to później jak zrobię D będzie również ważny.

To tak jak jest z przewozem rzeczy. Mając C robiąc ten kurs po zrobieniu E/C jest on również ważny. I taką mam sytuację właśnie. Mam kurs, prawko C i robię kurs na E/C.
Niestety żyjemy w chorym kraju, gdzie na każdym kroku utrudnia się życie ludziom.


Post Wysłano: 11 lip 2008, 13:01

Ja właśnie teraz jestem w trakcie kursu na kat. C. W poniedziałek organizują kurs na przewóz rzeczy i ja do tego chciałbym od razu zrobić kurs na przewóz osób, a za kilka miesięcy zrobić prawko na kat. D. Tylko teraz nie wiem czy opłaca się w ogóle w to inwestować. Może jeżeli zacznie się robić kurs na kat. D przed 10.09 mając już wcześniej kurs na przewóz osób, to wtedy będzie on ważny? W niedzielę wracam z urlopu i pogadam z moim instruktorem jak to rzeczywiście będzie.


Post Wysłano: 11 lip 2008, 13:11
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 02 lip 2008, 12:50
Posty: 437
GG: 0
Lokalizacja: Szzzztolyca

Cytuj:
..... ten kurs będzie nieważny?

To jakaś kolejna BZDURA :!: :!: :!:

Co było ze Świadectwami Kwalifikacji :?:

Też zmieniono przepisy, ale kto już otrzymał, to miał ważne na pięć LAT.
Jeżeli chciał/został skierowany na Szkolenie "Przewóz Osób/Rzeczy, to juz nie płacił 800.oo-1000.oo zł , a jedynie 200.oo-300.oo zł.

Tak samo może być obecnie :!:
Jak ktoś Szkolenie zaliczy, to będzie je miał :!: :!: :!:
Jedyne co może znów się powtórzyć, to kolejny Dokształt.



Panika jest GORSZA od Faszyzmu :!:

_________________
B - B+E - C - C+E - D - D+E - CDL i kilka innych ..... :-)
Wg. Nikodema Dyzmy § 13 ¼
NIKT Ci tyle nie da, co Kierownik Ci OBIECA !
oraz --> S T O P parówkowym skrytożercom !!!


Post Wysłano: 11 lip 2008, 13:23
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Ale ja wcale nie panikuję :) Po prostu powiedziałem co usłyszałem od "zaufanych" instytucji i jakie jest moje zdanie. A ono jest takie że będzie ono ważne. Koniec kropka!


Post Wysłano: 11 lip 2008, 13:38
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 02 lip 2008, 12:50
Posty: 437
GG: 0
Lokalizacja: Szzzztolyca

Ja dla odmiany nie mam zaufania do ŻADNEJ instytucji :!:

_________________
B - B+E - C - C+E - D - D+E - CDL i kilka innych ..... :-)
Wg. Nikodema Dyzmy § 13 ¼
NIKT Ci tyle nie da, co Kierownik Ci OBIECA !
oraz --> S T O P parówkowym skrytożercom !!!


Post Wysłano: 11 lip 2008, 16:03

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 03 maja 2008, 11:46
Posty: 489
GG: 8812652
Samochód: Czerwony
Lokalizacja: Śląsk/Zagłębie

hubertd - masz całkowitą rację.
Skoro kursy na przewóz rzeczy/osób nie są związane z posiadanymi kategoriami PJ, to dlaczego kurs na przewóz osób z B nie miałby być ważny? Zwłaszcza, że kurs na rzeczy robiony z C jest ważny potem przy C+E.

Ale w naszym kraju logika się nie liczy. :(

W jednym ośrodku słyszałem, że to, czy kurs na przewóz osób zrobiony przez posiadacza B zostanie uznany, zależy od pracodawcy, bo to on wypisuje ci zaświadczenie, które wozisz ze sobą. Tu, gdzie obecnie uczę się, też namawiają nas na kurs, choć dopiero zaczęliśmy kurs D.

I wszyscy potwierdzają, że W POLSCE NIKT nie jest przygotowany do prowadzenia kursów w tym nowym kształcie, a nawet nie ma jeszcze wydanych rozporządzeń - faktycznie, na stronie Ministra Infrastruktury jest tylko PROJEKT rozporządzenai w tej sprawie - 2 m-ce przed wejściem tego w życie.

Ja w każdym razie zrobię ten kurs w lipcu lub sierpniu.

_________________
B, C, D. Instruktor kat. B.
http://www.kwalifikacja-wstepna.pl - wszystko o kwalifikacji wstępnej
http://www.szkolenia-okresowe.pl - wszystko o szkoleniach okresowych
http://www.walpdrive.pl - mój blog o zdobywaniu zawodowych kategorii


Post Wysłano: 11 lip 2008, 19:11
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Cytuj:
W jednym ośrodku słyszałem, że to, czy kurs na przewóz osób zrobiony przez posiadacza B zostanie uznany, zależy od pracodawcy, bo to on wypisuje ci zaświadczenie, które wozisz ze sobą. Tu, gdzie obecnie uczę się, też namawiają nas na kurs, choć dopiero zaczęliśmy kurs D.
I tu jest kolejny paradoks. Wszystko zależy jak kto dany przepis zinterpretuje, nie może być jasno powiedziane tak albo nie.

Cytuj:
I wszyscy potwierdzają, że W POLSCE NIKT nie jest przygotowany do prowadzenia kursów w tym nowym kształcie, a nawet nie ma jeszcze wydanych rozporządzeń - faktycznie, na stronie Ministra Infrastruktury jest tylko PROJEKT rozporządzenai w tej sprawie - 2 m-ce przed wejściem tego w życie.
Kolejny przykład choroby która niszczy ten kraj od środka. Nie dziwię się że ludzie stąd uciekają.
Cytuj:
Ja w każdym razie zrobię ten kurs w lipcu lub sierpniu.
Jak już powiedziałem, ja również. Jest pewny na 100% że będzie to ważne.


Post Wysłano: 11 lip 2008, 21:58

Cytuj:
nawet nie ma jeszcze wydanych rozporządzeń - faktycznie, na stronie Ministra Infrastruktury jest tylko PROJEKT rozporządzenai w tej sprawie - 2 m-ce przed wejściem tego w życie.
Więc jak to dokładnie jest? To rozporządzenie weszło w życie, czy wkrótce wejdzie czy nadal będzie po staremu, bo to wszystko to już jeden wielki mętlik jest. Z drugiej strony ciekawe jak będą przeprowadzane te kursy, skoro żaden ośrodek nie jest do tego przystosowany.


Post Wysłano: 11 lip 2008, 22:17

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 03 maja 2008, 11:46
Posty: 489
GG: 8812652
Samochód: Czerwony
Lokalizacja: Śląsk/Zagłębie

"Nowa" wersja kursów na przewóz osób (od 09.2008) i rzeczy (od 09.2009) to inicjatywa ogólnoeuropejska! I takie szkolenia mają być w całej Unii.
Ale Polska, jak to Polska... Na wszystko ma czas. Minister nie podpisał rozporządzenia, więc wszystko zawisło w próżni. Gdyby to rozporządzenie weszło w życie, prawdopodobnie spowoduje całkowita zapaść na rynku kierowców. Jest źle a byłoby jeszcze gorzej.
Po pierwsze, ośrodki nie są przygotowane do zajęć, a one powinny się odbywać między innymi na specjalistycznych autodromach i symulatorach.
Po drugie, koszty - szacuje się, że kurs będzie kosztował - różnie mówią - od 5 do 8 tysięcy. Kto za to zapłaci? I po co? Żeby zarabiać potem 1 200 w komunikacji miejskiej?
Po trzecie, obszerność kursu - ma mieć 280 godzin! (173 godzin części podstawowej, wspólnej dla rzeczy/osób i 107 części specjalistycznej osobno dla osób i rzeczy). Dla porównania: 280 godzin to jest rok studiów wyższych!

_________________
B, C, D. Instruktor kat. B.
http://www.kwalifikacja-wstepna.pl - wszystko o kwalifikacji wstępnej
http://www.szkolenia-okresowe.pl - wszystko o szkoleniach okresowych
http://www.walpdrive.pl - mój blog o zdobywaniu zawodowych kategorii


Post Wysłano: 12 lip 2008, 9:54
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 02 cze 2008, 21:29
Posty: 809
GG: 6974206
Lokalizacja: PODLASIE

Aż mnie ciarki chodzą skoro kurs na przewóz osób ma tyle kosztować ja po prostu nie wiem czy podołam finansowo... :?

_________________
Pozdrawiam MAN Lion's Coach :)


Post Wysłano: 12 lip 2008, 12:17
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 02 lip 2008, 12:50
Posty: 437
GG: 0
Lokalizacja: Szzzztolyca

:lol: :lol: :lol:
A Ja słyszałem , że Kopernik była KOBIETĄ :!:

:mrgreen:

Propozycji/projektów już byyyyyyło wiele (w różnych dziedzinach), ale ważne jest tylko to co weszło w życie (o ile nie zostało oprotestowane itd.itp.)
Sianie paniki nikomu nie pomoże :!:


Jeszcze nigdy nie było tak źle, aby nie mogło być gorzej :twisted:

_________________
B - B+E - C - C+E - D - D+E - CDL i kilka innych ..... :-)
Wg. Nikodema Dyzmy § 13 ¼
NIKT Ci tyle nie da, co Kierownik Ci OBIECA !
oraz --> S T O P parówkowym skrytożercom !!!


Post Wysłano: 12 lip 2008, 12:58
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Ale zwróć uwagę na to że jest inicjatywa Unii. Jak wiadomo każdy kraj się musi dostosować, prędzej czy później. Szkoda tylko że Polska znowu nie jest przygotowana.


Post Wysłano: 12 lip 2008, 17:46

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 03 maja 2008, 11:46
Posty: 489
GG: 8812652
Samochód: Czerwony
Lokalizacja: Śląsk/Zagłębie

Dzisiaj wykładowca powiedział nam, że 2 tygodnie temu dzwonił ido Ministerstwa i nikt nic nie wie, kiedy rozporządzenia wejdą w życie.

Według ustawy (o ile dobrze pamiętam - o transporcie drogowym z 17 listopada 2006) zajęci apowinni prowadzić m. in. instruktorzy doskonalenia techniki jazdy. Żeby takim zostać, trzeba miec min. 5 lat praktyki w byciu "zwykłym" instruktorem. Ten mój chciał więc podwyższyć kwalifikacje, ale Ministerstwo mu odpowiedziało, że na razie nikt nie organizuje takich szkoleń dla instruktorów. :mrgreen:

Wyglada na to, że jeszcze dłuuuuugo nikt nie będzie organizował tych kursów 280-godzinnych. Miejmy nadzieję, że na razie będą organizować je w dotychczasowej formie kursu na przewóz osób/rzeczy i że zdążymy się na nie załapać.

_________________
B, C, D. Instruktor kat. B.
http://www.kwalifikacja-wstepna.pl - wszystko o kwalifikacji wstępnej
http://www.szkolenia-okresowe.pl - wszystko o szkoleniach okresowych
http://www.walpdrive.pl - mój blog o zdobywaniu zawodowych kategorii


Post Wysłano: 14 lip 2008, 10:09
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 02 lip 2008, 12:50
Posty: 437
GG: 0
Lokalizacja: Szzzztolyca

Taki oto artykuł znalazłem w Gazecie Prawnej.....

(tylko artykuł - NIE ROZPORZĄDZENIE, czy coś w tym stylu...)

:arrow:

Kierowców czekają szkolenia
• NOWE PRAWO Specjalne szkolenia dla kierowców kategorii D i C • Przedsiębiorcy muszą kierować pracowników na szkolenia okresowe • Ośrodki szkoleń będą musiały posiadać autodrom lub symulator jazdy
Celem nowelizacji ustawy przygotowanej przez Ministerstwo Transportu, kierowanego przez Jerzego Polaczka, jest bezpieczeństwo na drogach Dzisiaj wchodzi w życie nowelizacja ustawy o transporcie drogowym i prawa o ruchu drogowym. Nakłada ona na przedsiębiorców prowadzących firmy transportowe i kierowców nowe obowiązki. Osoby, które chciałyby podjąć pracę w firmie transportowej, muszą przejść kwalifikację wstępną, czyli specjalne szkolenie dla kierowców kategorii D i C. Przedsiębiorcy będą co pięć lat wysyłać obecnie zatrudnionych kierowców na szkolenia okresowe. Zastąpią one szkolenia z zakresu transportu drogowego i rzeczy. Obowiązek ukończenia kwalifikacji wstępnej będzie dotyczył tylko kierowców, którzy uprawnienia do kierowania autobusami uzyskają po 10 września 2008 roku. Natomiast w przypadku kierujących pojazdami ciężarowymi obowiązek ten obejmie osoby, które prawo jazdy uzyskają po 10 września 2009 r.
Konsekwencje nowych przepisów
Kwalifikacja wstępna, którą będą musieli ukończyć kandydaci na kierowców zawodowych na samochodach ciężarowych lub autobusach, ma trwać 280 godzin. Jej koszt jest szacowany na około 4 tys. zł. – W konsekwencji może się okazać, że na rynku będzie znacznie mniej kierowców niż potrzeba. Nie można zatem wykluczyć zwiększenia cen za usługi transportowe – mówi Tomasz Rejek, prezes Pomorskiego Stowarzyszenia Przewoźników Drogowych. Jego zdaniem już w tej chwili jest problem z brakiem kierowców zawodowych, gdyż część z nich wyjechała za granicę. Dlatego droższy może być nie tylko przewóz rzeczy, ale też podróż miejskim autobusem. Podobnego zdania jest Robert Rybski, dyrektor firmy International Transport Spedition, która świadczy usługi na rzecz Zakładu Transportu Miejskiego w Warszawie. – Takie zmiany blokują dostęp do zawodu. Już teraz jest problem z kierowcami wyższych kategorii w Polsce, a jeśli zaczną obowiązywać nowe przepisy, to problem bardziej się pogłębi – twierdzi Robert Rybski.
Koszty można odpracować
– Przedsiębiorcy zapłacą za szkolenie kierowcy, jeżeli ten zobowiąże się w umowie do odpracowania kosztów kwalifikacji wstępnej. W taki sposób przedsiębiorcy będą mogli zapewnić sobie dobrze wykwalifikowaną kadrę kierowców – mówi Tomasz Piętka z Departamentu Dróg i Transportu Drogowego w Ministerstwie Transportu. Innego zdania jest Tomasz Rejek. – Nie wyobrażam sobie, aby koszt takiego kursu pokrył przyszły pracodawca, bo nie ma pewności, jak pracownik będzie wykonywał swoje obowiązki – tłumaczy. – Nie mam zagwarantowanych środków w budżecie na tego typu szkolenia i sądzę, że w przyszłości też mogę mieć z tym problem – dodaje Robert Rybski z ITS.
Charakter szkolenia
Kwalifikacja wstępna obejmie 280 godzin teorii i praktyki. 20 godzin takiego kursu ma stanowić część praktyczna, z czego osiem godzin jazdy będzie wykonywane w warunkach specjalnych. – Kierowcy nie wiedzą, jak na przykład zachowuje się załadowana ciężarówka w sytuacjach krytycznych, gdy jest ślisko i jak hamować w takich warunkach. Tego się na razie nie uczy, a nowe szkolenia to obejmą – wyjaśnia Tomasz Piętka z Ministerstwa Transportu. Szkolenia okresowe, na które przedsiębiorcy będą wysyłali pracowników co pięć lat, mają trwać około 30 godzin i odbędą się w formie boków programowych. – Kierowca będzie mógł jednego roku odbyć na przykład ośmiogodzinne szkolenie z prawa o ruchu drogowym. Następny blok programowy odbędzie się w kolejnym roku – wyjaśnia Tomasz Piętka. W ustawie przewidziano, że koszt szkolenia okresowego mogą, ale nie muszą, pokryć przedsiębiorcy. Jednak koszty obecnego szkolenia z zakresu przewozu osób i rzeczy ponoszą sami kierowcy. Nic też nie wskazuje na to, by i w przypadku nowego kursu miało być inaczej. Nowelizacja ustawy stanowi implementację Dyrektywy 2003/59/WE, której celem jest m.in. podniesienie poziomu bezpieczeństwa jazy oraz umiejętności kierowców. Miejmy nadzieję, że nałożone na przedsiębiorców i zatrudnionych przez nich kierowców obowiązki choć częściowo zrealizują powyższe cele, wpływając na kulturę jazdy oraz bezpieczeństwo na polskich drogach – mówi Marcin Tofel, prawnik kancelarii Salans.
Wymagania dla ośrodków
Nowe regulacje wprowadzą zmiany także w ośrodkach szkoleniowych. Będą się one wiązały z posiadaniem kosztownej infrastruktury technicznej, jak choćby specjalnego autodromu (tor przeszkód), który może kosztować nawet 9 mln zł. Ośrodki szkoleniowe, które nie będą go posiadały, mogą zastępczo korzystać ze specjalnego symulatora jazdy. Koszt takiego urządzenia to ok. 1 mln zł. Ustawodawca przewidział też możliwość zlecania przeprowadzania samych ćwiczeń, ośrodkom doskonalenia techniki jazdy, które posiadają takie urządzenia. Będą to podmioty wykonujące nowy rodzaj działalności gospodarczej. – Taką działalność będzie trzeba rejestrować i będzie ona podlegała kontroli. Już teraz osiem podmiotów posiada infrastrukturę umożliwiającą przeprowadzenie specjalnych szkoleń – tłumaczy Tomasz Piętka z Ministerstwa Transportu.
ZE STRONY BIZNESU

Zdaniem przedstawicieli firm transportowych nowe przepisy sprawią, że będzie jeszcze mniej kierowców zawodowych. Wskazują oni, że już teraz istnieje problem z kadrą, gdyż spora część kierowców wyjechała do pracy w innych krajach Unii Europejskiej. Młode osoby, które mogłyby ich zastąpić, będą miały utrudniony dostęp do zawodu z uwagi na wysokie koszty. Brak odpowiedniej kadry może w efekcie doprowadzić do sytuacji, w której będzie dużo zamówień, a brak ludzi do realizacji zleconych zadań. Konsekwencją tego mogą być wyższe ceny za usługi transportowe.
Źródło: GP

_________________
B - B+E - C - C+E - D - D+E - CDL i kilka innych ..... :-)
Wg. Nikodema Dyzmy § 13 ¼
NIKT Ci tyle nie da, co Kierownik Ci OBIECA !
oraz --> S T O P parówkowym skrytożercom !!!


Post Wysłano: 14 lip 2008, 10:58
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Ciekawe jak przygotowania do wprowadzenia wyglądają w np. Niemczech czy Francji, i czy tam też będą tak wysokie ceny za kurs.
Czy też jest tak że ma być ale nie wiadomo kto i gdzie zorganizuje te kursy.


Post Wysłano: 17 lip 2008, 23:56

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 06 lut 2008, 13:54
Posty: 41
GG: 0

w przyszlym tygodniu w osrodku gdzie robie C bedzie kurs na przewoz rzeczy, koszt jakies 650, i nie wiem czy juz sie na niego zapisac czy nie spieszyc sie z tym i dopiero zrobic go sobie w 2009 oczywiscie przed wrzesniem :wink:


Post Wysłano: 18 lip 2008, 0:14
Awatar użytkownika

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik

Awatar użytkownika


Rejestracja: 13 cze 2008, 11:52
Posty: 130
GG: 3686521
Lokalizacja: Kielce

Cytuj:
w przyszlym tygodniu w osrodku gdzie robie C bedzie kurs na przewoz rzeczy, koszt jakies 650, i nie wiem czy juz sie na niego zapisac czy nie spieszyc sie z tym i dopiero zrobic go sobie w 2009 oczywiscie przed wrzesniem :wink:

Możesz sobie zrobić już teraz i mieć "z głowy". No chyba że nie szukasz pracy na C to w ogóle Ci nie potrzebny.


Post Wysłano: 18 lip 2008, 0:20

Użytkownik

Offline

Offline

Użytkownik


Rejestracja: 06 lut 2008, 13:54
Posty: 41
GG: 0

gdybym nie chcial pracowac jako kierowca to nawet bym prawka nie robil :) tylko mnie zastanawia czy nagle za kilka miesiecy kurs nie zdrozeje bedac prowadzony jeszcze na starych zasadach i czy bedzie wazny po wejsciu nowych


Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do: